Wissenschaft contra Esoterik, Ring frei! Optionen

[Vallon]

So hier der Versprochene Thread:





Vallon

[Kelloid]

Da würde sich mir zunächst einmal die Frage aufdrängen, ob es überhaupt sinnvoll ist, zwischen Wissenschaft und Esoterik zu polarisieren, wo sie doch im Grunde miteinander vereinbar sind.
Esoterik ist eine Privatangelegenheit, die, soweit sie Konsequenzen nur für die hat, die diese freiwillig empfangen, keinen weiteren Beschränkungen unterliegt.
Wissenschaft hingegen ist eine Auseinandersetzung mit der äußeren Welt, damit keine Privatangelegenheit, und damit haben Aussagen, die man darüber macht, zwangsläufig Konsequenzen für alle, die an dieser äußeren Welt auch teilnehmen.

Einen Konflikt erwarte ich also nur dann, wenn diese Grenzen überschritten werden, dann würde man aber streng genommen auch nicht mehr von Esoterik oder Wissenschaft sprechen können.
Das aber zunächst nur in die Tonne gesprochen, so wirklich tief habe ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt.

[AMETHYST]

polarisieren nicht, sondern die Unterschiede herausstellen.

Esoterik stellt viele Aussagen in den Raum, über die es zwar viele, unteschiedliche und übereinstimmende Aussagen gibt, diese aber - streng wissenschaftlich gesehen - nicht bewiesen werden können, ja ggf. nicht mal beweisbar sind.

Zum anderen kann man diskutieren, ob und wie esoterische Standpunkte eine Möglichkeit haben, im unbewiesenen Vorfeld Eingang in eine wissenschaftliche Betrachtung zu finden.

Grüße von AMETHYST

[Aeneas]

Zum anderen kann man diskutieren, ob und wie esoterische Standpunkte eine Möglichkeit haben, im unbewiesenen Vorfeld Eingang in eine wissenschaftliche Betrachtung zu finden.

Ein gutes Beispiel dazu wäre wohl das Thema Schutzengel, oder auch "Gibt es Gott?"
Es sind schlichtweg Themen zu denen aus wissenschaftlicher Sicht höchsten ausgeschlossen werden kann, was nicht Gott oder ein Schutzengel ist. Geht man davon aus das es keine Götter oder ähnliches gibt, ist ein Beweis schier unmöglich, ebenso könnte man ( sehr abstraktes Beispiel ) nachweisen das destiliertes Wasser kein Salz enthält und als Ergebniss feststellen: es gibt kein Salz im Wasser auf diesem Planeten. Egal wie weit mein beweisen kann, das es keine göttliche Macht war, die dies und das verursachte, es gibt immer etwas, was noch nicht wissenschaftlich erschlossen wurde. Was bedeuten soll: Wer glaubt findet immer eine möglichkeit seinen glauben auf etwas aufzubauen. Würde es hingegen einen Gott geben, müste man ihn früher oder später beweisen können, irgendwann wären die techn. möglichkeiten dazu gegeben. Was allerdings Götter in den Bereich Wissenschaft einschließen würde.

[AMETHYST]

Nehmen wir als Beispiel die Voodoo-Magie.

Einzuordnen in die Esoterik, Bereich Magie.

Sie funktioniert - nicht immer - aber wenn sie funktioniert, dann greift kein mir bekanntes Modell aus dem Bereich der Wissenschaft.

AMETHYST

[Vallon]

Brav, jetzt kann ich euch in Ruhe lassen........



Vallon

[AMETHYST]

Warten wirs ab, bis unsere Logiker den Braten riechen.... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/yahoo.gif)

AMETHYST

[Vallon]

Is ja egal hier dürft ihr ja, ist quasi eure Spielwiese, solage die verbalen Fäuste inner Tasche bleiben......

Kein Ding!



Vallon

[Chiron McAnndra]

Nehmen wir als Beispiel die Voodoo-Magie.
Einzuordnen in die Esoterik, Bereich Magie.
Sie funktioniert - nicht immer - aber wenn sie funktioniert, dann greift kein mir bekanntes Modell aus dem Bereich der Wissenschaft.

Es gibt sehr gute psychologische Erklärungen dafür ...
Es wird zwar oft behauptet, daß Voodoo jemanden fliegen läßt, oder ähnliche Dinge, die eindeutig den Naturgesetzen widersprechen ... nur wird sowas komischerweise immer nur von Anhängern beobachtet .. niemals von Zweiflern ...

Chiron

[LaChatte]

Da würde sich mir zunächst einmal die Frage aufdrängen, ob es überhaupt sinnvoll ist, zwischen Wissenschaft und Esoterik zu polarisieren, wo sie doch im Grunde miteinander vereinbar sind.

einverstanden.

Esoterik ist eine Privatangelegenheit, die, soweit sie Konsequenzen nur für die hat, die diese freiwillig empfangen, keinen weiteren Beschränkungen unterliegt.

Nicht notwendigerweise. Es gibt ja zB Reiki, eine Therapiemethode, die durchaus zum Bereich der Esoterik gezählt werden kann. Und wo ordnet man die chinesische Lehre von den Leitbahnen ein? Esoterik oder nicht?

Und was ist mit der Bibel? Die war ja längere Zeit verboten und von daher durchaus "Esoterik" im Sinne von: nur einer ausgewählten Elite zugänglich. Bibel wird aber immer noch an öffentlichen Schulen unterrichtet.

Wissenschaft hingegen ist eine Auseinandersetzung mit der äußeren Welt, damit keine Privatangelegenheit, und damit haben Aussagen, die man darüber macht, zwangsläufig Konsequenzen für alle, die an dieser äußeren Welt auch teilnehmen.

ich weiss nicht... man könnte sich ja durchaus damit amüsieren, allein im stillen Kämmerlein wissnschaftliche Studien anzustellen, möglicherweise sogar bahnbrechende, und das niemandem zu erzählen. Konsequenzen hat es frühestens dann, wenn man in irgend einer Form diese Erkenntisse teilt.

ich glaube, zuerst müsste mal eine saubere Definition her. Die von Wissenschaft ist ja wohl bekannt, aber was genau ist Esoterik?

grüsse, barbara

[Chiron McAnndra]

Nicht notwendigerweise. Es gibt ja zB Reiki, eine Therapiemethode, die durchaus zum Bereich der Esoterik gezählt werden kann.

Die Teile, die funktionieren, haben nichts mystisches an sich ... und die Teile, die tatsächlich mystisch sind ... fubnktionieren nicht ...
Wenn es für etwas (noch) keine hinreichende Erklärung gibt, bedeutet das nicht zwingend, daß es nicht erklärt werden kann, sondern lediglich, daß es noch nicht erklärt worden ist ... und daß soetwas als esoterisch gilt, wäre mir neu ...

Und wo ordnet man die chinesische Lehre von den Leitbahnen ein? Esoterik oder nicht?

So wie sie heute erklärt wird, ins Reich der Fabeln ...

Und was ist mit der Bibel? Die war ja längere Zeit verboten und von daher durchaus "Esoterik" im Sinne von: nur einer ausgewählten Elite zugänglich.

Seit wann ist Esoterik etwas, das nur einer Elite zugänglich ist?
Und die Bibel war auch nie umfassend verboten ... nicht mehr jedenfalls als Comics verboten sind, wenn eine Mutter sie ihren Kindern verbietet ... es gab nömlich nie eine Länderübergreiende Instanz, die derartige Verbote je hätte legal durchsetzen können ... lediglich für eine gewisse Zeit hat die christliche Kirche das versucht ... der Glämmer eines "verbotenen Buches" ist jedoch nichts weiter als ein gewolltes Klischee, das versucht, dieses Buch interessanter zu machen ... damit unkritische Menschen dem Reiz des "Verbotenen" erliegen ...

Bibel wird aber immer noch an öffentlichen Schulen unterrichtet.

Natürlich ... schließlich hat dieses Buch als Aufhänger einer Machtkirche die Geschichte Europas und der restlichen Welt eine ganze Zeitlang mitgeprägt ... im Gegensatz zu vielen seiner Inhalte ist das historischer Fakt .. also gehört das in den Geschichtsunterricht hinein ...

Wenn jemand Hebräisch lernen will, empfielt sich die Lektüre ebenso ... für alle anderen Anwendungen solte man jedoch keine öffentlichen Schulen bemühen ...

ich glaube, zuerst müsste mal eine saubere Definition her. Die von Wissenschaft ist ja wohl bekannt, aber was genau ist Esoterik?

Esoterik ist die bezeichnung für eine spezielle Art von Lehren, die nur eingeweihten zugänglich sind (so betrachtet macht das mit dem Elitären ein paar Zeilen höher sogar wieder Sinn) und die nur persönlich weitergegeben werden, weil sie sich dem objektiven Verständnis entziehen ... es ist somit die grundlage all dessen, was man als "Geheimlehren" bezeichnen könnte ...
So gesehen machen Bücher über Esoterik gar keinen Sinn, da in der grundbedeutung ausgeschlossen wird, daß sich dieses "Wissen" ohne persönliche spirituelle Führer vermitteln läßt ...
In modernerer Zeit ist man jedoch davon abgekommen (obwohl ich eher den Verdacht habe, daß der grund dafür eher rein kommerzielle Interessen sind - Bücher bringen viel mehr Geld ein als das persönliche Ausbiilden von Schülern) ...

Ich bin jedoch der Ansicht, daß sich Esoterik auf grund der Herangehensweise einer eindeutigen Definition entzieht ... nicht, weil dies technisch nicht möglich wäre, sondern weil es einfach nicht gewollt wird ... eine klare Definition ist dem mysticshen Gedanken abträglich ... dadurch würde das Ganze zu sehr greifbar werden, also zieht man sich ganz bewußt in Bereiche zurück, für die aus der Ecke der Vernunft kein Interesse besteht, um dann noch leichter agen zu können, daß die Vernunft hieran scheitern würde ...

Im Grunde erinnert mich die Esoterik an die Fabel vom Fuchs und den Trauben ...

Chiron

[LaChatte]

Ich wünsche mir im Sinne einer sinnvollen Diskussion, dass wir hier zumindest eine Definition für diesen Thread erarbeiten.

Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten, siehe auch Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Esoterik als "Geheimwissen" - was heute ziemlich sinnlos ist. Früher wars wohl anders.

Esoterik in religiösem Kontext als "das innere Wissen", die inneren Gewissheiten - im Gegensatz zu Exoterik, die die Formen und Rituale und Abläufe und Bräuche beschreibt.

Und wenn man mal in die Esoterik-Ecke einer Buchhandlung geht, wird man dort diverse Themen finden, zum Beispiel: Tarot, Astrologie, Channelings, Engel, aber auch östliche Philosophie (Tao Te King, I Ging, Ayurveda, Feng Shui), Magie, Theosophie, Anthroposophie, diverse therapeutische Ansätze wie Yoga (als Gymnastik), Reiki, Bachblüten... und ich hab nun bestimmt auch noch einige Aspekte vergessen. Es ist auch nicht immer einfach, zu entscheiden, ob ein Buch in die Esoterik- oder die Psychologie-Ecke gehört, oder vielleicht in die Ecke mit den Religionen? Wie das dann genau aufgeteilt ist, ist meist dem Geschmack des Buchhändlers überlassen.

Ebenso gibt es Bücher aus der Esoterik-Ecke, die sich eindeutig und klar auf Wissenschaft beziehen und nicht wenig auch von Wissenschaftlern geschrieben wurden. Amit Goswami wär so einer, Teilhard de Chardin, Markolf Niemz...

was meint ihr? Was wäre eine sinnvolle Definition für Esoterik?

grüsse, barbara

[Goliath]

Was wäre eine sinnvolle Definition für Esoterik?

Esoterik
Verneinen der eigenen Vernunft, um sich die Welt einfacher zu stricken, als sie nunmal ist, und um sich selbst Trost zu spenden und sich zu beweihräuchern.

[GreenMilan]

Diese Definition würde auch auf den Begriff "Religion" passen.

Ist "Esoterik" eine Religion, die sich jeder stricken kann, wie er will?

[Aeneas]

Ist "Esoterik" eine Religion, die sich jeder stricken kann, wie er will?

um ehrlich zu sein kommts mir so vor...

[Goliath]

Sie sind auf jedenfall miteinander verwandt. Religion ist in der Hinsicht anders, dass sie homogener ist. Zumindestens die Religionen, die wir so kennen.
Wenn man einige esoterische Spielereien betrachtet, findet man sie ja in verschiedenen Religionen wieder, zumeist Naturreligionen. Das Runen werfen bei den Germanen zum Beispiel, auch die Kelten kannten ähnliche Befragungsarten oder Geisterbeschwörungen oder auch diese im Westen ja sehr weit verbreitete Vorstellung von Wilden, die um ein Feuer tanzen, opfern, um somit dem Regengott gnädig zustimmen.
Wobei man ja nicht in andere Kulturkreise gehen muss, um ähnliches in dieser Art zu finden.
Siehe griechische Mythologie, in der Iphigenie, die Tochter des Agamemnon, Artemis geopfert werden soll, um sie gnädig zu stimmen, dass der Wind dreht und so die Griechen mit ihren Schiffen nach Troja aufbrechen können. Den Vorschlag zu dieser Opferung gab ein Seher. Aber führt uns jetzt vielleicht zu weit vom Thema weg. Sollte nur ne kleine Anmerkung sein, die mir grad so einfiel.

[AMETHYST]

Es wird zwar oft behauptet, daß Voodoo jemanden fliegen läßt, oder ähnliche Dinge, die eindeutig den Naturgesetzen widersprechen ... nur wird sowas komischerweise immer nur von Anhängern beobachtet .. niemals von Zweiflern ...

Mit dem Fliegen - da habe ich auch so meine Zweifel. Ich dachte eigentlichweniger an die Anhänger oder an die Zweifler, ich dachte an die von Voodoo Betroffenen, an die Opfer.

Wir können auch ein anderes esoterisches Thema nehmen: Das Jenseits. Da gibt es von wissenschaftlicher Seite nur sehr zaghafte Annäherungen und auch diese vermeiden tunlichst esoterische Terminologie, damit sie ihren Job nicht gefährden.

Grüße von AMETHYST

[Aeneas]

@Amethyst

ich würde meinen Job nicht verlieren, würde ich über ein Jenseits debattieren. Allerdings gibts für mich nichts was eine Debatte darüber rechtfertigen könnte. Wieso? Ganz einfach, meiner Auffassung nach gibt es kein Jenseits. Das ich das so in den Raum stelle liegt an meine persöhnlichen Erfahrungen und einfacher Logik. Wissenschaftliche Beweise dazu sind wieder schwierig, etwas das es nicht gibt kann ich nicht beweisen, ebenso schwer wie bei Gott fällt allerdings auch der gegenbeweis aus, also für dich Nicht-Existenz.

[LaChatte]

Esoterik
Verneinen der eigenen Vernunft, um sich die Welt einfacher zu stricken, als sie nunmal ist, und um sich selbst Trost zu spenden und sich zu beweihräuchern.

Was schon für den Buchhändler völlig ungeeignet wäre, der sich entscheiden muss, ob er dieses oder jenes bestimmte Buch in der Esoterik-Ecke oder lieber woanders hinstellt.

Fazit: total unbrauchbare Definition.

grüsse, barbara

[Chiron McAnndra]

Mit dem Fliegen - da habe ich auch so meine Zweifel. Ich dachte eigentlichweniger an die Anhänger oder an die Zweifler, ich dachte an die von Voodoo Betroffenen, an die Opfer.

Dann kenne ich zwei verschiedene Arten von derartigen Opfern ....
1. denjenigen, der nicht wirklich das Opfer eines VooDoo-Fluchs wurde, sondern lediglich einem Verbrechen zum Opfer fiel, das den Anschein erwecken sollte, es hätte sich ein Fluch bewahrheitet (was sich dann erweist, wenn die Spurensicherung eben die Spuren eines Täters findet, die ja bei einem echten Fluch gar nicht benötigt wären .... oder arbeiten die Flüche etwa so dämlich, daß sie DNA-Fragmente des Fluchenden neben seinem Opfer verstreuen, obwohl der Täter in Wahrheit weit weit weg ist?
2. denjenigen, der sosehr an die Wirkung dieser Flüche glaubt, daß er aus Angst in einen Zustand gerät, wo sich solche Flüche scheinbar bewahrheiten ... solche Menschen können dann sogar Symptome aufweisen, wie sie von Gewalteinwirkung oder sonstigen lebensbedrohenden Dingen herrühren, ohne daß diese real vorhanden sind .... diese Art der Autosuggestion ähnelt den Effekten einer tiefen Hypnose, in der jemand Brandblasen entwickelt, wenn man ihm geschickt genug suggeriert, daß er sich gerade verbrennen würde ...
Soetwas ist allerdings nicht bei jedem möglich, weil die mentalen Prozesse nicht bei jedem menschen derart kontrollierbar sind, daß sie körperliche Reaktionen in diesem Ausmaß produzieren ... daher sind die meisten Voodoo-Flüche auch nicht so spezialisiert, sondern bleiben im Rahmen dessen, was man bei einem Tod durch Panik-Ängste hineininterpretieren kann ... schließlich würde es das Ansehen des Fluchenden gewaltig erschüttern, wenn er so spezifische Angaben machen würde wie etwa :"Du sollst Dir an einem Hakenförmigen Geschwür am Halse sterben", wenn sich danach kein Geschwür - und schon gar kein hakenförmiges" finden läßt ... nunja ... wer Angst davor hat, mag sogar in lauter Panik so oft an seinem eigenen Hals herumreiben, bis er sich die Haut aufkratzt ... und dann kriegt er noch mehr Panik, weil er das mit einem entsprechenden Geschwür verwechselt ...
Voodoo-Leute leben von einer guten Kenntnis der angewandten Psychologie ....

Wir können auch ein anderes esoterisches Thema nehmen: Das Jenseits. Da gibt es von wissenschaftlicher Seite nur sehr zaghafte Annäherungen und auch diese vermeiden tunlichst esoterische Terminologie, damit sie ihren Job nicht gefährden.

Nunja .... im Gegensatz zu Voodoo, das immerhin Praktiken und Rituale im Diesseitigen kennt, basiert das Jenseits zu 100% auf Dingen, die sich dem diesseitigen Zugriff verwehren ...
Die einzige Wissenschaft, die sich ernsthaft mit dem Jenseits beschäftigt, ist folglich die, die jene Leute studiert, welche sich mit dem Thema beschäftigen ...
Inhaltlich ist das Jenseits an der genau entgegengesetzen Ecke dessen anzusiedeln, was die Wissenschaft für beachtenswert, weil erforschbar hält ...

Chiron